Podcast digitale toegankelijkheid

Ruben: Toegankelijkheid. Je weet dat je er wat mee moet, maar waar begin je eigenlijk? Waarom is het zo belangrijk en wat voor kansen biedt het eigenlijk? Ik ben Ruben van Presenter en vandaag praat ik met collega en toegankelijkheidsexpert Marianne over de ins en outs van toegankelijkheid. En als bonustip geven we je ook nog even mee hoe je een podcast eigenlijk toegankelijk maakt. Dit is aflevering 2 van “We moeten iets met content”.

Ik zit hier vandaag met mijn collega Marianne, onze toegankelijkheidsexpert. Kun je even wat over jezelf vertellen voordat we de diepte induiken?

Marianne: Zeker. Ik ben Marianne Resoort. Ik werk nu bijna 5 jaar bij Presenter als online communicatie- en contentspecialist en ik heb me de afgelopen jaren gespecialiseerd in online toegankelijkheid.

Ruben: Wat is het stukje wat toegankelijkheid belangrijk voor jou maakt? Waarom heb je je hierop toegelegd?

Marianne: Ik heb me op toegankelijkheid toegelegd omdat ik vind dat iedereen online zijn weg zou moeten kunnen vinden. Zonder obstakels tegen te komen, zonder over drempels heen te moeten, zonder eerst uitgebreid allerlei instellingen te moeten wijzigen. Mensen die geen beperking hebben die kunnen met twee vingers in de neus overal alles vinden. Alle informatie die ze nodig hebben, aanmelden voor evenementen, tickets kopen. Wat ze maar willen. Er zijn geen drempels en dat zou voor iedereen zo moeten zijn. Want waarom is de een belangrijker dan de ander? Waarom zijn we niet allemaal gelijk en kunnen we niet hetzelfde doen online? Ik vind dat heel belangrijk.

Ruben: Mooi. En op welke manier geef je dat dan vorm in jouw werk als online specialist eigenlijk?

Marianne: Ik zit altijd bij heel veel verschillende opdrachten. En daar maak ik het ook echt mijn zaak om ervoor te zorgen dat alles wat ik online zet dat dat goed vindbaar is, dat dat goed te gebruiken is voor iedereen. En dan kun je denken over op B1-niveau schrijven. Dat wil zeggen dat het echt goed begrijpelijk is voor iedereen, dat je geen moeilijke termen, geen moeilijk jargon erin verwerkt. Maar ik kijk ook heel erg naar hoe een pagina opgebouwd is. Is er voldoende Contrast? Is het een logische leesvolgorde? Zitten er goede beschrijvingen bij een afbeelding, zodat mensen die met een screenreader werken dit ook kunnen laten voorlezen. Dit zijn allemaal aspecten waar ik gewoon in mijn opdrachten bij Presenter naar kijk. Maar eigenlijk kijk ik naar elke website, ook waar ik privé op kom, Hoe zit het in elkaar? Kunnen mensen hiermee uit de voeten?

Ruben: Wat zijn dan dingen die het meest opvallen nu je met die bril eigenlijk naar alles kijkt?

Marianne: Het valt mij op dat vooral als je kijkt naar de begrijpelijkheid dat dat echt een punt is waar heel veel organisaties nog aan kunnen werken. We denken heel vaak dat we begrijpelijk schrijven. Maar er zijn een aantal tooltjes die je kan gebruiken om te kijken of iets jargon is of iets op van een bepaald niveau begrijpelijk is. En dan kom je erachter dat heel veel dingen eigenlijk veel te moeilijk zijn. Ik vind op dit moment in de actualiteit wel heel grappig of frappant dat er wel 4, 5 verschillende termen in omloop zijn voor het coronavirus. Het was ook wel covid-19 genoemd. Dat wordt ook Sars-Cov2-nogiets genoemd. En dat wordt door elkaar gebruikt. En dat is best verwarrend voor mensen die ofwel laaggeletterd zijn of mensen die nieuw in Nederland zijn en die de taal nog niet helemaal beheersen. Je moet maar net weten dat het om hetzelfde ding gaat, om hetzelfde virus. En dit zie je wel overal terugkomen: in het nieuws, maar ook op websites van de Rijksoverheid. We denken dat we goed bezig zijn maar stiekem sluipen er dingen in die voor heel veel mensen niet begrijpelijk zijn.

Ruben: En eigenlijk komen we daarbij al met de eerste stelling waar ik het met jou over wilde hebben. Namelijk:

Toegankelijkheid is belangrijker dan de inhoud.

Ik ben benieuwd hoe je daarnaar kijkt. En misschien ook of je wat toelichting kunt geven over: hoeveel mensen hebben hiermee te maken, voor wie dit extra belangrijk is?

Nou in Nederland zijn er heel veel mensen die een beperking hebben. Het gaat in totaal eigenlijk om 25% van de Nederlandse bevolking. En dat is veel meer dan mensen misschien soms denken. Je hoort heel vaak organisaties: ‘Ja, weet je, onze gebruikers en onze bezoekers zijn niet blind. Die zijn niet doof. Waarom zouden wij onze website toegankelijk maken?’ Maar als je dan zo’n cijfer hoort.. Een kwart van de Nederlandse bevolking heeft een beperking! Dan gaat het ineens om heel andere aantallen. 350.000 mensen die blind of slechtziend zijn. Anderhalf miljoen mensen zijn doof of slechthorend. 1,7 miljoen mensen hebben een fysieke beperking. Dat zijn geen kleine aantallen. Dus je kan niet zo’n hele doelgroep wegzetten.

En als ik dan kijk naar de stelling dat toegankelijkheid belangrijker is dan de inhoud: daar zit eigenlijk wel een overtuiging in die ik heel vaak terug hoor. Namelijk een misverstand dat toegankelijkheid ten koste gaat van de inhoud. En dat is wat mij betreft helemaal niet waar. Want als je bijvoorbeeld de vergelijking trekt met een voetbalwedstrijd. Daarin gelden ook allerlei spelregels. Buitenspel is buitenspel, zo simpel is het. Iedereen houdt zich aan die regels. Maar binnen die kaders kan een wedstrijd ofwel super spannend worden of supersaai om naar te kijken. En dat hangt er helemaal van af hoe de spelers het spel spelen en hoeveel ruimte zij nemen, en hoe creatief zij omgaan met de ruimte die ze krijgen. Gaan ze er volledig voor om die bal in het doel te krijgen? Of houden ze zich rechtlijnig aan de spelregels en is dat wat het is?

En hetzelfde geldt eigenlijk ook voor je content. Je kan regels zien als een beperking, als een kader waar je je aan moet houden en het is allemaal moeilijk en zwaar. Of je kan het zien als een uitnodiging om creatief daarmee om te gaan. En het hoeft dus wat mij betreft helemaal niet ten koste te gaan van de inhoud. Want er is heel veel mogelijk binnen die regels die er gesteld zijn. Dus ja, wat mij betreft gaat het niet ten koste van de inhoud; is toegankelijkheid niet belangrijker dan de inhoud maar werkt het juist samen met elkaar om tot een mooi geheel te komen voor iedereen.

Ruben: Heb jij misschien een voorbeeld van hoe men op een creatieve manier met die kaders van toegankelijkheid is omgegaan?

Marianne: Een mooi voorbeeld vind ik het Podcastfestival, dat laatst is gehouden en het thema was “Onzichtbaar”. En zij hebben op een heel creatieve manier zowel in hun visuele uitingen, dus hun website, als in hun podcast zelf zich gefocust op onzichtbaarheid. Ze hebben bijvoorbeeld een podcast gehouden over visuele beperking en zij hebben dus binnen de kaders, die er zijn voor toegankelijkheid, de grenzen opgezocht in al hun uitingen om wel tot een creatief resultaat te komen. Dus dat vind ik zelf altijd wel een mooi voorbeeld.

Ruben: Waar ik zelf aan moest denken: ik hoor je zeggen dat iets van anderhalf miljoen mensen iets met gehoorproblemen hebben. We hebben het vandaag natuurlijk over hoe je podcasts toegankelijk kunt maken. Dat is natuurlijk van alle mensen die kunnen luisteren als je even naar de hele bevolking kijkt, is dat bijna 10%. En misschien nog wel een groter percentage (ik weet niet precies hoe het zich verdeeld over de leeftijdscategorieën). Wat zijn dan de dingen waar je rekening mee moet houden als je een podcast publiceert? Want dan ben je er dus niet met gewoon “hier is een audio-opname en succes ermee”. Wat zijn dingen die je kan doen?

Marianne: Klopt inderdaad, dat is niet voldoende. Wat je het beste kan doen is zorgen dat er een, ja dat klinkt heel saai, een transcript komt van je podcast. En dat hoeft niet perse letterlijk met al ‘ehhs’ erin een letterlijke weergave te zijn van het verhaal. Maar wel iets wat de kern vat van waar je het over hebt gehad. En het geldt eigenlijk niet alleen voor mensen die een auditieve beperking hebben. Ik merk zelf dat ik in sommige gevallen ook geen zin heb om een heel verhaal via een podcast luisteren. Soms wil ik gewoon eventjes op en loos moment op de bank door mijn feed heen scrollen en dingen kunnen lezen op mijn scherm. En voor die mensen is het ook fijn als informatie die in een podcast wordt gegeven, óók gewoon in tekst beschikbaar is. Dus zorg voor een tekstueel alternatief. Dus een mooie samenvatting van wat er besproken is, met mooie alinea’s gewoon netjes opgemaakt zodat het lekker leesbaar is.

Ik heb wel eens met iemand gepraat die zelf slechthorend was. En die zei ook: “ja, waarom zou ik naar een podcast gaan luisteren? Dat heeft voor mij geen zin. Maak dan liever een nieuwe webpagina waar ik dezelfde informatie op kan vinden. En zorg dat dat dan gewoon opgemaakt is als een webpagina.” Dus geen lange lap tekst van een heel transcriptie uit, maar gewoon opgemaakt als een webpagina.

Ruben: Dat klinkt eigenlijk als heel veel moeite. En dat brengt mij eigenlijk bij de tweede stelling:

De moeite om je podcast toegankelijk te maken verdient zich sowieso terug.

Ruben: Ik ben benieuwd: Wat zijn de positieve kanten voor de mensen die denken van “man, wat een werk!”? Behalve dat je weet dat je iets doet voor andere mensen. Levert het nog meer op om deze moeite er extra in te steken?

Marianne: Sowieso! Inderdaad wat je zegt: je doet iets goeds voor iemand anders. En ik denk dat dat, voor mij in ieder geval, wel echt een belangrijke motivator is. Je geeft daarmee aan dat je elke bezoeker even belangrijk en relevant vindt. En je zet er geen groepen mee weg. Als je ervoor zorgt dat je je podcast helemaal toegankelijk aanbiedt, dus met een met een mooie opgemaakte webpagina met tekst erbij, dan biedt je dus eigenlijk een hele grote groep mensen de kans om die informatie tot zich te nemen.

Daar komt nog dat die informatie die je in een podcast hebt, die is bijvoorbeeld via zoekmachines niet vindbaar. Dus alles wat wij nu bespreken hier, in audio, Google gaat dat niet vinden. Als wij daar een nieuwe webpagina voor aanmaken waarin bepaalde zoektermen wel naar voren komen, dan gaat Google ons wel vinden. Dus het is ook voor de vindbaarheid van je website relevant. Dat kan voor heel veel organisaties ook wel echt een argument zijn om eraan te werken.

Ruben: En als je eenmaal dat transcript hebt, dan hoef je ook heel veel niet meer opnieuw te gaan typen. Als je inspiratie nodig hebt voor een artikel of een social-post of wat dan ook.

Ik denk dat wij ook wat dat betreft wat werk aan de winkel hebben, als we kijken naar de vorige podcast. Dus daar moet nog een transcript van komen. Alle tips die Marianne nu deelt die gaan wij in elk geval ook toepassen op waar we het vandaag over hebben, en deze podcast zelf. Dus er is voor ons behoorlijk wat werk aan de winkel.

En wat is volgens jou iets wat mensen absoluut moeten weten over toegankelijkheid? Iets waar misschien nog meer misverstanden over bestaan? Iets wat je vaak hoort? Je hebt een aantal webinars en trainingen gegeven de afgelopen tijd. Wat zijn de meest voorkomende vragen en misverstand die daar naar boven komen?

Marianne: De laatste tijd heb ik veel vragen gehad over de toegankelijkheidsverklaring. Dat was heel relevant in september. Eind september moesten alle websites een toegankelijkheidsverklaring publiceren, alle overheidswebsites. Daar zijn veel vragen over gekomen. En vooral ook de vraag: Worden wij gecontroleerd van bovenaf? Zijn er sancties? Is er een instantie die ons gaat controleren? Dat is niet zo. Het wordt nu heel erg bij de organisaties zelf gelaten. En dat is ook wel meteen weer een risico. Er stond een artikel op nos.nl over een onderzoek dat was gedaan onder 2000 overheidswebsites en daarvan voldeden 70 volledig aan de toegankelijkheidseisen. Dat is 3,5% van de steekproef die zij hebben gedaan. Ja dat is schrikbarend weinig. En als je daar dan bij vermeld dat het niet wordt gecontroleerd, dan kan het heel vrijblijvend zijn om aan toegankelijkheid te werken.

Dus dat vind ik zelf wel een lastige, als mensen vragen van: Ja hè, het is al verplicht, maar hoe nu verder? Dan doe ik wel echt een beroep op het menselijke aspect. Je doet het niet alleen omdat het verplicht is. Je doet het omdat het goed is en omdat je daarmee iedereen welkom heet op je website en voor iedereen een goede ervaring creëert.

Nog een voorbeeld: ze hebben bijvoorbeeld gekeken – ook in actualiteit nu – of je je makkelijk kan aanmelden voor een Coronatest online. Die website is dus ook niet toegankelijk. Dat is gewoon echt schrikbarend. Je moet je gewoon kunnen melden voor zo’n test. Dat vind ik zelf nog wel interessant punten waar hopelijk meer aandacht voor gaat komen.

Ik vind het wel heel goed om te merken dat er heel veel aandacht voor is voor dit onderwerp. Niet alleen bij overheidsorganisaties, maar ook in het bedrijfsleven. De webinar die ik heb gegeven was echt goed bezocht, ook door mensen die bij instanties werken die niet per se hoeven te voldoen aan de eisen, maar gewoon zelf aangeven: wij vinden dit belangrijk. We willen hiermee aan de slag. Dat vind ik wel echt mooie ontwikkelingen.

Ruben: Het gaat natuurlijk niet alleen om organisaties met een informatieverplichting, voor wie het belangrijk is dat het allemaal toegankelijk is. Op het moment dat jij iets verkoopt en mensen vallen halverwege het proces af omdat of ze iets niet kunnen vinden, of het niet duidelijk is, of te moeilijke taal, wat dan ook, dan mis je natuurlijk ook gewoon klanten. En voor de misschien wat een kleinere organisaties die met de kleine teams moeten werken. Daarvan zijn er ook vast mensen die hier naar luisteren. Zijn er nog tips? Hoe maak je dit behapbaar? Waar begin je? Ik weet dat ik iets moet doen, maar wat wat nu?

Marianne: Het is inderdaad heel veel. De webrichtlijnen waar het om gaat, de web content accessibility guidelines, is een enorm boekwerk en ik snap heel goed dat mensen daarvan terugschrikken. Maak het voor jezelf behapbaar. Je kan dit of zelf aanpakken of je kan het uitbesteden. Er zijn verschillende bedrijven en organisaties in Nederland die je erbij kunnen helpen. Het is heel goed om te kijken welke onderdelen van die webrichtlijnen je zelf makkelijk kan oppakken. Er zijn relatief kleine dingen die je heel makkelijk kunt aanpassen op je website, waarmee je best wel groot verschil maakt. Een voorbeeld daarvan is zorgen dat al je afbeeldingen een goede alternatieve tekst hebben – alt tekst – zorgen dat je video’s een ondertiteling hebben, zodat mensen dus ook zonder geluid je video en je boodschap kunnen volgen. Dus er zijn best wel kleinere onderdelen waarmee je grote stappen kan zetten. De quick wins kun je dat noemen, die je makkelijk kunt inzetten om toch een groot effect te sorteren.

Ruben: Precies, en als je terug gaat naar alles wat je al hebt en je gaat dat allemaal veranderen. Dat kost misschien het meeste werk, maar als je dit meteen toepast op de nieuwe dingen die je maakt, dan gaat dat ook helpen natuurlijk.

Zijn er nog dingen waarvan je denkt: die moeten we echt nog even bespreken?

Marianne: Ik kom nog heel vaak op heel veel plekken het woord “handicap”, “gehandicapt”, “invalide”, “mindervalide” tegen. Als het om om deze doelgroep gaat en dat vind ik eigenlijk ook zorgwekkend. We hebben het nu over mensen, het liefst over mensen die een beperking hebben, maar als je de woorden “invaliden” en “mindervaliden” hoort, dan zit daar een ontzettend waardeoordeel in over mensen. Je zegt eigenlijk: deze mensen zijn minder waard dan “normale mensen”. Maar wat bepaalt die norm en waarom zouden deze mensen afwijkend zijn en dus minder waard dan wederom “normale mensen”. Dus hier is wat mij betreft echt nog wel werk aan de winkel om te zorgen dat die termen de wereld uitgaan en dat we mensen met een beperking zien als onderdeel van wie we allemaal zijn. We zijn allemaal mensen en we zijn er in alle vormen en hoedanigheden en met allerlei soorten kenmerken en dat is allemaal evenveel waard. En als ik nog veel verder redeneer, dan zou ik het liefst ook het woord “beperking” helemaal schrappen, want wat bepaalt wat een beperking is? Als wij het zo kunnen vormgeven dat alle websites voor iedereen bruikbaar zijn, en hetzelfde geldt voor de Openbare Ruimte, dat mensen gebouwen in kunnen en geen obstakels tegengekomen. Dan is het woord beperking ook niet meer aan de orde, want dan zijn we allemaal mensen die dingen doen in de wereld. Dat zou supermooi zijn.

Ruben: Het is duidelijk dat je een missie hebt en het is ook duidelijk dat wij allemaal, ook met deze podcast, ook wij als bedrijf. werk aan de winkel hebben. Want we zijn er ook met Presenter nog lang niet. Dit is echt een stuk waar we aan moeten werken en als je op onze website kijkt, dan zie je ook waarom. Dat is ook gewoon stukje hand in eigen boezem steken, want we weten allemaal hoeveel werk het is maar je weet ook hoe belangrijk is. Je hebt ons veel stof tot nadenken gegeven. Dus dankjewel daarvoor!